Quick reflections on the Catalan election 2017

The first significant outcome of the election is that Ciutadans is today the most voted party in Catalonia. Ciutadans is a Spanish nationalist party located in the centre-right that defends the current constitution and status quo against independence. Led by Inés Arrimadas it has increased 7 percentage points with respect to 2015 and now gathers 27% of the valid votes and 37 seats. This confirms that the Catalan electorate is becoming increasingly polarized along the national conflict.

The second significant outcome of the election is that pro-independence parties maintain 48% of the vote, which due to the electoral system (with a strong under-representation of Barcelona, the district with lowest support for Independence) allows them to get a majority of seats (70 over 135). This support for pro-independence parties (JxC, ERC or CUP) has been very stable along time and has not vanished in spite of the many questionable things the former pro-independence government has done. The increase in participation (to an all time record of 82%) has not altered the fact that a bit less of half of Catalan voters choose a pro-independence party. Everyone needs to accept that this large level of support for independence from Spain is there no matter what.

The division of support between the two blocks remains stable and strongly conditioned by language and origin. The changes compared to 2015 have to do with movements within these blocks. Among the pro-independence block, Junts per Catalunya (list led and designed by former president Puigdemont now in Brussels and including Jordi Sanchez -former leader of the ANC now in preventive prison- and many candidates from PDeCAT, formerly CiU) unexpectedly wins 34 seats, more than the 32 that go to Esquerra Republicana de Catalunya (led by former vice-president Junqueras, currently in jail). JxC has capitalized the application of article 155, highly unpopular in Catalunya. The CUP, a radical left party advocating for the unilateral way to independence, has suffered a severe loss from 10 to 4 seats. One of the readings of this result is that socially-conservative independentists have won the competition within the pro-independence block, which is of course very bad news for the left in general. A transversal left coalition (including all left parties) would have been extremely difficult even if the numbers made it possible, but it is  mathematically impossible with this result.

Among the block of parties that are against independence from Spain the support has concentrated in Ciutadans. Here also the right wins, even if the Popular Party is heavily damaged by the suspension of self-government institutions implemented by Rajoy, keeping only 3 of the 11 seats it had in 2015. This will be interpreted with a Spanish perspective: until now the PP has electorally benefited in Spain from nourishing the Catalan conflict, but now it seems they are not the only ones that could take advantage. The rise of Ciudadanos in Spain is a serious threat for the PP. It is however hard to think that the PP will interpret this in a way that facilitates a compromising solution in terms of a constitutional reform, or even reducing pressure in the ongoing prosecution of pro-independence politicians. I hope I am wrong on this.

PSC has managed to increase one seat, but Catalunya en Comú-Podem loses three. The difficult situation of CeC-P (with a divided rank and file regarding independence but advocating for a referendum and a transversal left government) shows in this results. CeC-P and PSC are the two parties more likely to be able to build bridges between the more extreme positions and the election result does not reinforce them. It does not look like the national conflict is going to lose any salience in the coming months.

The only potential coalition that sums enough seats to form government (68 conform an absolute majority, though in a second round a plurality would be enough) is made of the pro-independence parties. They have profound disagreements both in ideological terms and on they strategy to follow from now on regarding independence. Furthermore, seven of the elected MPS are either in preventive prison, or in Brussels and likely to be sent to jail as soon as they come back to Spain (including would be president Puigdemont). MPs in jail would be able to vote for a president, but they would not be able to participate regularly in parliamentary activities. It would be complicated to keep a sufficient parliamentary majority in these circumstances.

If government stability seems complicated, a solution of the Catalan conflict in Spain looks further away than ever with this results at hand and with the explosive ongoing mixture of political and judicial processes.

In short, the result of this election is not promising in terms of conflict de-escalation in Catalunya, nor in terms the likelihood of a stable government that can put an end to years of “processisme” (the never-ending process to independence that makes impossible for anything else to get into the political agenda), nor in terms of potential advances towards the solution of the Catalan problem in Spain. It seems to me that the inability of a political elite to manage this question may become another (sad) reason to call yet once more for an agreed referendum. But this seems to be highly improbable if not impossible as well.

A personal view on what is going on in Catalonia

It is very hard for me to write about what is going on in Catalonia right now. The feelings are intense, complex and contradictory and words are so often used or felt as weapons that it scares me to write them on this blog. What follows is of course only my personal view on the matter.

I did not like the twisting of laws that the Catalan Parliament (led by a coalition of pro-independence parties) did to pass the referendum bill that was then suspended by the Constitutional Court. That is why I did not vote. It was a very difficult decision for me, because I, as a large majority of Catalan citizens, think at this stage we really need a referendum in which every one feels called to participate and can express her views after a careful discussion of the implications of the different scenarios. I think ends do not justify means and that formal procedures, rule of law and guarantees should be respected. I hope we will be able to have this referendum some day, because I think Catalan people must be able to decide their future. And because there is no other way out of here. In my University the Council recently supported to join the National Pact for a Referendum and I voted in favour. But I do not think the Catalan parliament can legitimately make a unilateral declaration of independence now.

In spite of not voting, I felt I had to be there in some way. I spent most of my weekend at the voting station in my village. I was there on Saturday evening, early on Sunday morning with coffee for those that had spent the night there, later again to bring some food for those people of all ages that had spent the whole rainy day there and were keeping the place open until the evening with regular threats of police intervention. I felt a bit awkward but I was also impressed by their determination, their commitment, their tense quietness. I felt I had to be somewhat close to these people. So I did not vote but I took part, one of my many contradictions these days. It probably shows that I find it hard to find a place to stand in all this mess.

I took part because although I profoundly dislike the actions of recent Catalan governments on many grounds (including the use of the independence issue to cover all sorts of pressing social problems), I also dislike the actions that Spanish government (and the Spanish state) has done to limit the self-governing aspirations of the Catalan people. I do not think Catalans are brain-washed or conditioned by a wicked political elite, even if this debate on the relationship with Spain has removed attention from other uncomfortable but extremely important issues like corruption or austerity cuts. The aspirations of independence of a large number of them (according to polls about 40%) are legitimate. They have increased significantly as a result of the uneasiness generated by the Constitutional Court amendment of the Estatut (Catalan constitution) in 2010 after an appeal promoted by the PP. Things could have been very different if this Estatut had been respected, and if a Constitutional reform had been agreed among the parties. Hélàs, it did not go that way. We are now in situation in which a Spanish minister has revoked all Catalan autonomy without even going to Parliament to discuss the issue. Astonishing. And we will see what is to come.

This is the result of the fact that, unfortunately, the Spanish state is not really a federal state with a generalised federal political culture that respects diversity, self-government and shared rule. Sometimes I have the feeling that some instances in Spain prefer an independent Catalonia than a Catalonia that speaks Catalan within Spain. I know many people in Spain who do not share this view (there have been many demonstrations in Spain in support of the Catalan referendum), but many PSOE and specially PP representatives are probably more extreme on this than their voters. They dig in the heels of the Constitution as it is, but this Constitution has become too narrow to solve this problem that we have. And Podemos is not yet strong enough.

The PP has almost no presence in Catalunya but as you know it is the largest party in Spain and by using the Catalan question (ie. Spanish nationalism) to win votes in other parts of Spain, it feeds both anti-Catalan feelings in Spain and anti-Spanish feelings in Catalunya. The Catalan pro-independence parties in Catalunya of course also use their tools to increase their electoral support, but I have to say that Rajoy does a large part of their work. The result is two political entities, Catalunya and Spain, drifting apart. And also a deepening division within Catalunya.

Above all, I am against the violent repression of the expression of legitimate political views. What went on this weekend was an amazing mobilization of some civil society organisations in pursue of their political objectives. The police actions were unnecessary and disproportionate, unacceptable in a State that calls itself a democracy. As an insightful journalist mentioned yesterday, this hard reaction by the police follows an understanding of what a State should do that fits into the XIX century, perhaps the XX century, but not into the XXI century. Over 50 years ago Almond and Verba told us that a political system in which institutions and political culture do not come along consistently together cannot be a stable system. What we need is to adjust our institutions to better fit citizens’ values and preferences, not a State behaving like a Leviathan. Not a crash.

Catalunya has given me so much, I love this country deeply and I suffer to see what is going on. I do not want a Catalonia independent from Spain. I honestly don’t think we would be better off. I do not want a Spanish state imposing itself. There is a place between independence and status-quo. In a situation like this it is impossible that only one view prevails humiliating the other side, we need to find a compromise, however difficult this is. The Catalan government should stop its flight forward. The Spanish state has a responsibility to offer an alternative that is appealing for Catalan citizens, or independence will inevitably come, sooner or later. Listening to the Spanish prime minister on Sunday or the King yesterday it all looks pretty hopeless. None of them had a word for the citizens of Catalunya that are in my place, an impossible place to be.

I end with the hartbreaking poem by Joan Maragall, Oda a Espanya, conveniently edited while I hope for a happy ending.

On ets, Espanya? – no et veig enlloc.
No sents la meva veu atronadora?
No entens aquesta llengua – que et parla entre perills?
Has desaprès d’entendre an els teus fills?


Siete cosas que hemos aprendido sobre populismo

1. El populismo se puede definir. Aunque el concepto de populismo es conocido por ser usado como arma arrojadiza para referirse a realidades muy diversas, en el mundo académico se ha consolidado una definición de mínimos que es recurrentemente citada y que ayuda a entender la esencia del concepto. Esta definición tiene tres componentes. En primer lugar considera el populismo una ideología ligera (‘thin-centered’ ideology), que puede aparecer junto a otras variadas y de más enjundia. Otras definiciones consideran el populismo más bien una estrategia o un estilo comunicativo, pero según la perspectiva que aquí nos interesa el populismo es un conjunto de ideas. En segundo lugar, esta ideología concibe la sociedad como dividida en dos entes homogéneos y enfrentados entre sí (el pueblo puro y la élite corrupta). En tercer lugar, el populismo considera que la política debería basarse en la voluntad general del pueblo. Esta voluntad general debería primar siempre, y pasar por encima de los posibles acuerdos entre las élites que no la reflejen o sobre los marcos institucionales que la limiten. El contenido que se da a estos elementos fundamentales del populismo (pueblo, élite, soberanía popular) puede variar mucho de un caso a otro y no tiene por qué ser consistente. De esta variedad encontramos diferentes subtipos de populismo (por ejemplo el excluyente de la derecha radical europea, el incluyente de la izquierda latinoamericana y el sur de Europa). Pero todos los populismos combinan el énfasis en el pueblo como centro de las cosas, el anti-elitismo y la primacía de la soberanía popular. A partir de esta definición el populismo puede distinguirse de otros conceptos a los que puede (o no) aparecer vinculado como el autoritarismo, la demagogia, el euroescepticismo, o la xenofobia.

2. El populismo se puede medir. También a partir de esta definición hay ya abundante literatura que desarrolla diferentes métodos e indicadores para medir el grado de populismo en los partidos (aquí), los líderes (aquí) o los ciudadanos (por ejemplo aquí o aquí). En el caso concreto de las actitudes populistas estas propuestas tienen sus problemas, como sucede con cualquier otro indicador de cualquier otra actitud política. Pero incluso con sus limitaciones los índices basados en estos indicadores parecen funcionar: predicen el voto a partidos populistas, como esperaríamos de un indicador válido. En el grafico 1 se puede observar una batería de ítems usados frecuentemente para medir actitudes populistas con sus distribuciones para nueve países europeos.

Grafico 1. Indicadores de actitudes populistas en Europa (% de personas de acuerdo o muy de acuerdo con la afirmación)


Fuente: Elaboración propia a partir de datos de Livewhat

3. Las actitudes populistas están muy extendidas entre la población. Así como los partidos populistas han sido hasta el momento relativamente pequeños en Europa, lo cierto es que las actitudes populistas están muy extendidas entre la ciudadanía. Es un poco más baja en los países del norte (Suecia, Alemania, Reino Unido, Suiza) que en los del sur (Italia, Grecia, España) o del este (Polonia), pero si promediamos los indicadores no hay muchas diferencias entre países.

4.Las actitudes populistas son más elevadas en posiciones ideológicamente extremas. La relación entre actitudes populistas y auto-ubicación ideológica sigue una característica forma de W: el populismo es más elevado entre los extremos con un pequeño pico en el 5 que puede interpretarse de diferentes maneras (por ejemplo como una mayor sensibilidad al sesgo de aquiescencia de las personas que se ubican en el centro de la escala, o como una menor inclinación a ubicarse en la escala de las personas con elevados niveles de populismo). Este resultado confirma lo que ya sabíamos para los partidos políticos: sus niveles de populismo también son mayores cuanto más extrema es su posición ideológica.

Gráfico 2. Actitudes populistas por auto-ubicación sociodemográfica (valores medios en una escala de 0 a 1)

Populismo por ideologia

Fuente: Elaboración propia a partir de datos de Livewhat

5. Es la percepción del estado de la economía del país lo que importa, no tanto la vulnerabilidad o la crisis. No hay una relación directa entre la vulnerabilidad económica y las actitudes populistas como en ocasiones se sugiere. Los datos del grafico (para España) parecen apuntar a que las personas con menos ingresos son algo más populistas, pero tener estudios primarios, estar desempleado o tener una ocupación manual no está relacionado con más populismo. Tampoco el haber sufrido las consecuencias de la crisis (en forma de peores condiciones laborales o de reducción de las pautas de consumo).

Grafico 3. Efectos marginales de características sociodemográficas y actitudes políticas sobre las actitudes populistas (España)

Efectos marginales

Fuente: Elaboración propia a partir de datos de Livewhat. Los puntos del gráfico reflejan el cambio (positivo, cero o negativo) que se produce en la escala de populismo (de 0 a 4) al estar presente la característica citada en el eje vertical. Se representan también los intervalos de confianza de estos coeficientes (95%), de manera que si las líneas horizontales asociadas a cada punto cruzan el cero, no puede concluirse hay un efecto de esa característica en la población.

Los efectos son relativamente similares en otros países, con algunas diferencias (por ejemplo el deterioro de las condiciones laborales y la reducción del consumo sí que muestran un efecto significativo en otros casos menos afectados por la crisis que España). En cualquier caso, lo que claramente está relacionado con el populismo es la percepción de que la economía del país va mal. Con datos longitudinales (panel) hemos podido llegar a la conclusión de que la relación va de la percepción de la economía al populismo y no viceversa. Estos datos confirman que el populismo parece construirse a partir de un relato de la crisis, como ya se ha sugerido, que afecta a todo el país(/pueblo). No parece tener  tanto que ver con situaciones de precariedad económica individuales y objetivas, sino con percepciones colectivas (sociotrópicas).

6. La emoción relacionada con el populismo es el enfado, no el miedo. Se ha sugerido que el populismo surge como respuesta a la ansiedad que genera la amenaza de cambios sociales como la globalización, la crisis financiera, o la inmigración. Pero la ansiedad es una emoción que aparece cuando no se puede atribuir la responsabilidad de una situación a nadie, hay inseguridad y no se sabe bien cómo actuar. Genera disposiciones y comportamientos que no parecen cuadrar bien con el populismo (búsqueda de información, aversión al riesgo, atención, protección, compromiso). En cambio, la rabia o el enfado aparecen cuando ante una situación de crisis hay un culpable a quien responsabilizar, hay certeza y eficacia. Sus consecuencias resuenan mucho mejor con el discurso populista que culpa a la élite y busca actuar para castigarla. Nuestros datos confirman que efectivamente la emoción vinculada a las actitudes populistas es la rabia y no la ansiedad. Las personas con temperamentos más coléricos tienen niveles más elevados de actitudes populistas y a lo largo del tiempo aumentos en el nivel de enfado (a raíz de la crisis económica) también aparecen asociados a incrementos en los niveles de populismo.

7. Las actitudes populistas están positivamente relacionadas con la eficacia interna y con la participación política online. Si el enfado es la emoción que se relaciona con el populismo también es la emoción que se relaciona con la acción. Por ello esperamos encontrar una relación positiva entre las actitudes populistas y la implicación política que efectivamente encontramos en los datos: el populismo está positivamente relacionado con las percepciones de eficacia política interna (la sensación de que uno es competente para entender lo que pasa en política y participar), la firma de peticiones, y la expresión de mensajes políticos online. En este caso la relación pudiera estar indicando también que la actividad online (por ejemplo en redes sociales) genera niveles más altos de populismo. Además, el efecto positivo del populismo sobre la implicación es especialmente acusado entre las personas de bajos ingresos económicos, compensando e incluso revirtiendo algunos de los sesgos socioeconómicos típicos de la participación.

 Grafico 4. Implicación política y actitudes populistas


Fuente: Elaboración propia a partir de datos de Livewhat.


Nota: Esta entrada resume parte de los resultados de las investigaciones que hemos desarrollado durante los tres últimos años sobre actitudes populistas en España (CSO2014-52950-R) y sobre las consecuencias de la crisis en Europa (Livewhat FP7-SSH-2013-5.1-1 Citizens Resilience in Times of Crisis, Grant Agreement 613237) con Guillem Rico y Marc Guinjoan.

Insomnio postelectoral

Las novedades

1- Los resultados parecen confirmar la aparición para quedarse de un nuevo eje de conflicto político junto a los que ya conocíamos (clase, etnia, campo-ciudad, valores): el rechazo al establishment. El comentario informal más escuchado ayer entre pundits y periodistas era el de la sorpresa o el shock ante el resultado electoral. Creo que puede tomarse como claro indicador de la distancia que separa a la clase política (en sentido amplio) del “pueblo”, el argumento fundamental del ideario populista.

2- El sesgo de confirmación (mirar solo la parte de la realidad que confirma nuestras expectativas) lo han padecido tanto el equipo de campaña de Clinton (dando por ganados estados del medio oeste que han acabado decantándose por Trump) como los que han interpretado encuestas con una certeza exagerada a favor de los Demócratas. Lo de Trump en definitiva, era tan gordo que no podía suceder. Sin embargo lo extraordinario de Trump no ha sido tanto el que ganara las elecciones (en definitiva lo que ha pasado es que los republicanos han votado por el candidato de su partido) sino que llegara a estar ahí, que ningún filtro del sistema ni de su propio partido haya impedido que el candidato del Grand Old Party sea una persona manifiestamente misógina, racista y que rechaza las mínimas reglas del juego democrático. El sistema tendrá que digerir de alguna forma esta tensión entre la apertura que supone la democracia interna en los partidos (que muchos consideramos necesaria) y en el conjunto del sistema, con la posibilidad de que por vías democráticas se cuestionen aspectos fundamentales de la democracia liberal tal y como la conocemos: el pluralismo, el respeto al adversario, la no discriminación por razón de género, raza o ideología. En esta gestión será importante procurar entender, sin desacreditar el sufragio universal, qué grado de desesperación y enfado hace a la gente apoyar a un candidato como Trump, y cuales son los motivos que hay detrás de esta opción de voto.

Lo menos novedoso

1- Para entender el voto siguen siendo importantes la edad, la etnia, el lugar de residencia (campo vs ciudad) y por supuesto valores e identidad partidista.

2- El nivel de estudios y los ingresos tienen cierta correlación con el voto pero menos que estas otras variables. Lo que parece más importante son sobre todo las percepciones en torno a la situación económica tanto del país como especialmente la familiar (según datos de exit polls que tendrán que confirmarse). Se trata por lo tanto de una cuestión de percepción de privación relativa, con respecto al pasado y con respecto a otros grupos (el votante blanco de la América rural vs las minorías o las élites urbanas). Lo que se ha estudiado especialmente en el contexto de las movilizaciones afroamericanas de los años 1960 hoy parece de aplicación para la nueva “minoría” blanca.

3- El sistema de partidos continua en su trayectoria de creciente polarización, en máximos históricos de emociones negativas los partidarios de uno respecto al otro. Esto ha dificultado que los ciudadanos dejaran de ejercer un voto normal (el habitual en función de su identificación partidista), y por lo tanto los republicanos han votado por el GOP muchos seguramente “a pesar” de su candidato. El grado de lealtad partidista es alto.

4- Es difícil saber si en el resultado de Clinton ha pesado más ser mujer o ser establishment, pero en todo caso debemos reconocer que lo que nos puede parecer intolerable (el machismo, la corrupción) son solo uno de los aspectos que tiene en cuenta el votante, y por lo tanto no definen los resultados de manera determinante mal que nos pese. Otros aspectos también importan. Por ejemplo, seguir a un presidente demócrata que lleva dos mandatos en el cargo es un pesado lastre. Según el modelo de Abramovitz (uno de los pocos que ha acertado en su predicción), simplemente presentarse a la reelección como incumbent da 4 puntos porcentuales de ventaja. Parece que la situación económica no era lo suficientemente buena como para conseguir compensar estos factores en contra de la candidata demócrata. Hay que decir que Clinton ha ganado en el voto popular, pero parece que queda un largo camino por recorrer antes de romper el techo de cristal más alto.

5- Las encuestas se han equivocado, una vez mas. Entre las posibles razones: bajísimas tasas de respuesta (cada vez hay mas negativas antes de conseguir una aceptación a contestar la encuesta), la incapacidad de acceder a según que sectores de la población (especialmente los barrios más acomodados suelen ser muy difíciles de cubrir en el trabajo de campo), y el voto oculto (Trump parece recoger más apoyo en encuestas online –sin entrevistador– que en las presenciales o telefónicas). Aun así las encuestas siguen siendo nuestra principal herramienta para conocer una realidad política compleja y a veces exasperante.

26J y Brexit

Ha habido un cierto debate sobre el posible efecto del Brexit en el resultado electoral del 26J y en particular sobre el voto a Unidos Podemos. Yo no descartaría un efecto, quizá no dramático, pero si significativo. El argumento es especulativo y un poco liado, y será dificil de comprobar, pero creo que la literatura sobre actitudes populistas y voto a partidos populistas (por acortar y dejando al lado la polémica terminológica un momentito, partidos con un discurso anti-establishment y pro-soberania popular) puede dar alguna pista.

Por un lado, por trabajos previos sabemos que las percepciones sobre la situación económica del pais importan a la hora de explicar las actitudes populistas y el voto (mucho más que la situación económica personal). Esto se explica entre otras razones porque, en general, la ciudadania considera responsable al gobierno (y por extensión a la élite política) de una mala situación económica. No hace falta que la gente sufra en su propia piel las consecuencias de la devaluación de la libra; basta con que vea caer el IBEX 12 puntos en un dia a 48 horas de votar, creo, para que perciba una señal de alarama respecto a la situación económica. La insatisfacción con la situación económica se traduce en votos a favor de partidos populistas (directamente o a traves de las actitudes populistas), siempre y cuando la gente considere que el establishment es responsable del deterioro (que es lo que suele pasar).

Pero en este caso la situación es muy diferente: el responsable del lío ha sido el pueblo británico, que ha expresado su voz -contraria a la del establishment- a través del referendum, un mecanismo que desde una perspectiva populista se asocia con la preeminencia de las expresiones directas de la voluntad popular frente a otros mecanismos de toma de decisiones propios de las democracias representativas. Igual que Brexit ha sido un misil en la linea de flotación del sistema político británico, creo que también pone bajo tensión a los discursos que situan la “voluntad general del pueblo” por encima de cualquier otra cosa. Y hace más difícil votar a partidos populistas porque desactiva el argumento de que esta voluntad popular (que se supone buena y unívoca) es la solución a los problemas que causa a una élite corrupta y culpable.

Por otro lado, me parece relativamente claro que el resultado del referéndum y sus inmediatas consecuencias ha supuesto, al menos para una parte de la ciudadanía, no solo una sorpresa sino hasta un cierto shock emocional. Y también sabemos que las emociones están relacionadas con el populismo y con la participación. El enfado, la rabia, la irritación, el cabreo aumentan la probabilidad de tener actitudes anti-establishment y de votar. La angustia, el miedo, desmovilizan. Yo creo que Brexit ha contribuido a introducir más miedo e incertidumbre en las ultimas horas de campaña.

Por supuesto, junto a Brexit, también habrán influido otros muchos factores ya apuntados, como el escaso entusiasmo que ha despertado la coalición IU-P, la campaña, o la mayor susceptibilidad a la desmovilización electoral de un electorado relativamente más joven y de izquierdas (cosa un poquito previsible porque sabemos que los jóvenes tienen a abstenerse más que los mayores y que en España la izquierda es algo más sensible a las oscilaciones en la participación electoral que la derecha). El efecto de Brexit será más complicado de comprobar, a falta de contrafactual. No creo que se refleje en las encuestas de los ultimos dias, porque es posible que afecte sobre todo a los indecisos que no decidieron su voto hasta el último momento. No sé si el voto por correo que se emite hasta el 22 puede servir de algo, pero ciertamente no serviran las preguntas sobre cuanto le ha influido a Ud. Brexit, porque ya sabemos que esto no es una buena manera de estimar efectos. Eso si, algunas preguntillas en el postelectoral del CIS sobre esta cuestión y sobre reacciones emocionales ante diferentes escenarios posibles nos vendrían muy bien.